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Forum Pradir, N° 1 – Novembre 2002



FORUM PRADIR

Pour un échange ouvert d'informations et d'études sur la vie et l'œuvre

du sculpteur James Pradier

 

N° 1Novembre 2002 


Éditorial. – Je serai (assez) bref car le document que vous avez sous les yeux est de taille! Il s'agit de la transcription littérale, ou peu s'en faut, des propos tenus le 4 juin 2002 au Musée d'Art et d'Histoire de Genève à l'occasion du 150 e anniversaire de la mort de James Pradier. Mon projet initial était de rédiger un simple compte rendu de cette rencontre, à l'intention des participants. Mais en écoutant l'enregistrement de nos échanges l'idée m'est venue qu'il serait plus utile, et sans doute plus amusant, de pouvoir les lire tels quels, dans leur intégralité. Ça n'a pas été une mince affaire! Il a fallu saisir mot à mot le contenu de trois cassettes d'une durée de 90 minutes chacune sur lesquelles certaines interventions, trop éloignées du micro ou noyées sous le bruit du projecteur, ont nécessité des dizaines d'écoutes. Impossible pourtant, malgré nos meilleurs efforts – je dis «nos» parce que ma fille s'est gentiment prêtée au jeu –, de tout comprendre. D'où les points d'interrogation insérés à plusieurs endroits du texte. Mais l'essentiel est là, et je crois que tous ceux qui ont participé à cette mémorable journée apprécieront la possibilité de «réentendre» à peu près tout ce que nous y avons dit.

Il m'a semblé important d'inclure les divers commentaires, souvent instructifs, suscités par la projection de mes diapositives. Je précise que celles-ci ont été réalisées pour la plupart à l'exposition Statues de chair à Genève en janvier 1986. Elles constituent ce qui doit être la seule collection complète de dias montrant chacune des œuvres exposées, vues de près, de loin, et parfois sous différents angles.

Pensant que certains d'entre nous auraient envie de déguster cette transcription en se reportant au catalogue de l'expo et à la Correspondance de Pradier, j'ai pris soin de l'assaisonner abondamment de références à ces deux ouvrages. Mais qu'est-ce qu'un bon plat sans garniture? Je me suis donc amusé aussi à l'agrémenter d'une bonne portion de notes – c'est ma spécialité! – pour compléter ou éclairer nos remarques.

Et puis, chemin faisant, je me suis dit: Pourquoi ne pas mettre à profit ce «mémorial» pour inaugurer d'ores et déjà une sorte de journal dédié à tous les aspects de la vie et de l'œuvre du sculpteur? Aussitôt dit, aussitôt fait, et voici, à titre d'essai, le premier numéro! Il ne sera diffusé dans un premier temps qu'aux participants de notre rencontre et à quelques autres intéressés. Libre à tous, cependant, de le faire circuler par courrier électronique ou sous forme imprimée. Peut-être s'étendra-t-il par la suite à une plus large audience. J'aimerais qu'il constitue un lieu d'échange souple et facile, sans contraintes particulières, d'où mon choix du libellé «Forum Pradier». Je dirai plus tard mes idées sur son futur contenu. En attendant, merci de me communiquer les vôtres et de réfléchir à ce que vous voudriez y mettre. Il va sans dire que toutes observations et rectifications au sujet du présent numéro seront les bienvenues.

Alors, bonne «écoute»!

Douglas Siler  

dsiler@skynet.be

© Douglas Siler, novembre 2002

150e Anniversaire de la mort de James Pradier

Rencontre amicale au Musée d'Art et d'Histoire de Genève

le 4 juin 2002

Accueil:

CM : Cäsar Menz, directeur du MAH de Genève.

Participants:

BM : Brigitte Monti, collaboratrice scientifique au Département des Beaux-Arts du MAH de Genève.

CL : Claude Lapaire, ancien directeur du MAH de Genève.

CP : Mme Jean-Louis (Claire) Pradier, Paris.

DS : Douglas Siler, historien, Belgique.

EO : Éric Olbrechts, collectionneur, Belgique.

GS : Georgia Siler, étudiante à l'École Nationale Supérieure des Arts Visuels de Bruxelles.

IL : Isabelle Leroy-Jay Lemaistre, conservateur en chef du Département des sculptures au Louvre.

JL : Jean-Louis Pradier, ingénieur, arrière-arrière petit-fils de James Pradier, Paris.

PL : Paul Lang, conservateur du Département des Beaux-Arts au MAH de Genève.

Références:

Cat. : Catalogue de l'exposition Statues de chair, MAH et Chaîne d'Éditions, 1985.

Corr. : James Pradier. Correspondance, t. I-III, éd. Douglas Siler, Genève, Librairie Droz, 1984-1989.

MAH : Musée d'Art et d'Histoire de Genève.


I. Séance du matin

CM: Alors1, vous connaissez notre établisse­ment, vous connaissez notre collection [Pradier] qui est une collection très très importante. Une partie de cette collection est actuellement expo­sée mais seulement une partie. Le musée est en­gagé dans un grand projet pour un réaménage­ment et un agrandissement, un projet élaboré par Jean Nouvel mais qui malheureusement ne se développe pas très bien sur un plan politique. C'est-à-dire qu'il nous a livré l’été passé son avant-projet mais actuellement il y a une année électorale qui se prépare et personne ne veut présenter dans la situation actuelle ce bébé. Mais je vous dis ça pour que vous voyiez que ce musée a l’intention de mettre en avant cette par­tie très importante de notre collection. Alors, je vous souhaite deux journées agréables au Musée d'Art et d'Histoire et, bien sûr, j’espère beaucoup que ce projet avancera lors de cette séance.
DS: C'est peut-être à moi de prendre la pa­role?… Vous restez avec nous?

CM: Malheureusement ce n’est pas possible, j’ai une conférence de presse.

DS: Tout d'abord donc, à mon grand regret, je dois vous annoncer que Jacques de Caso ne sera pas avec nous aujourd’hui. Il a dû rentrer d’ur-gence aux États-Unis pour des affaires person-nelles. Son absence me fait cruellement défaut car je comptais beaucoup sur son con­cours. Vous savez combien a été important son rôle dans l’organisation et la présentation de l’expo-sition Statues de chair en 1985. Au fait, quand il m'a annoncé son désistement involon­taire il y a quelques jours j’ai été tellement déçu que mon premier mouvement a été de vouloir tout dé­commander. Mais j’ai néanmoins persisté, avec l’espoir que cette petite rencontre pourrait quand même être utile et, surtout, agréable. D’autant plus que j’avais très envie moi-même, après plus de seize années d’«exil», de revoir Genève et les lieux où j’ai commencé mes recherches sur Pra­dier il y a maintenant plus de vingt-cinq ans.

D’ailleurs, quand j’ai enfin recommencé à m’occuper de la Correspondance au début de cette année, après douze ou treize années d’in-tervale, je me suis dit, en voyant s’approcher la date du 150e anniversaire de la mort de Pradier, qu’il fallait ab­solument faire quelque chose ce jour-là. Il était déjà trop tard pour organiser un véritable col­loque ou quelque chose de ce genre, sur une échelle importante et internationale. J’ai donc timidement proposé à Jacques de réunir simple­ment quelques «initiés» et autres intéres-sés autour d’une table quelque part pour un échange spontané d’idées et d’informations sur Pradier. Nous voilà donc et je vous remercie tous d’avoir répondu à l’appel. Merci aussi au Musée d’Art et d’Histoire de nous avoir accueillis.

L’idée de cette réunion ayant été lancée, j’ai commencé à réfléchir à ce qu’on pourrait y faire, concrètement, et il m’a semblé – outre ce que Claude Lapaire va nous raconter sur son projet de catalogue – presque essentiel de commencer par jeter un coup d’œil en arrière, vu le nombre d’années qui s'étaient écoulées, sur l’exposition de 1985-86. J’ai eu alors l’idée de montrer, avec quelques commentaires, une partie des diaposi­tives que j’avais faites à l’époque, afin de nous remettre en mémoire toute la richesse et la variété de l’œuvre de Pradier telles que l’exposition nous les avait révélées. Et puis, en les passant en revue moi-même, ces images, et en fouillant dans l’amas de documentation que j’avais accumulé au cours des années, l’idée m’est venue petit à petit qu’il fallait aussi se poser, aujourd’hui, un certain nombre de questions, autour d’une question centrale, à savoir: «Quel avenir pour Pradier?» C’est-à-dire, que reste-t-il encore à faire pour que son œuvre ne retombe pas dans l’oubli et pour que les nombreuses «pistes» à suivre, révélées tant par l’exposition que par la publication de sa Correpondance, soient pleinement exploitées? Je me suis demandé aussi: Qu’est-ce que nous pourrions faire, ou devrions faire, pour que la nouvelle génération, les plus jeunes, s’y intéressent, après nous? Jacques de Caso, dans son beau livre sur David d’Angers, s’est penché sur la probléma­tique de «l’avenir de la mémoire» (c’est son titre). J’aimerais aussi, pour ce qui concerne Pra­dier, que nous réfléchis­sions sur ce même thème.

Faut-il se dire que nous avons fait une exposi-tion extraordinaire, complétée par un somptueux catalogue, et que cela devrait suffire? Je ne le crois pas et j’estime qu’il y a encore beaucoup de choses à faire, à décou­vrir, beaucoup de nou-veaux éclairages à essayer, et au cours de cette journée je vous dirai quelques-unes des idées qui me sont venues à l’exprit. Elles ne sont peut-être pas toutes nou­velles ou réalistes. Vous me direz ce que vous en pensez2. D’ailleurs, j’ai été «absent» pendant si longtemps, vivant sur une autre planète pour ainsi dire, que je ne suis guère au courant de ce qui s’est passé ces dernières années ni de ce qui se prépare. C’est aussi un peu pour cela que j’ai eu envie d’avoir cette rencontre.

Maintenant, avant de poursuivre, une question d’ordre pratique. Mme Lemaistre m’a informé qu’elle arrive de Paris avec le train de 10h45 et qu’elle viendra directement ici. Alors, je propose d’attendre son arrivée avant de commencer mon petit spectacle, au moins jusqu’à vers 11h – c’est peut-être un peu long? – et de passer ce temps-là à bavarder un peu à bâtons rompus. J’ignore exactement combien de temps va durer ma pro­jection de dias mais je pense que nous pourrions éventuellement retarder le déjeuner d’une petite demi-heure, jusqu’à 13h30 au lieu de 13h00. Et puis, après, nous pourrons continuer dans l’après-midi jusqu’à 17h00-17h30, selon… selon ce qu’on aura à dire. Vous êtes déjà au courant du programme pour demain: rendez-vous ici à 9h15 pour la visite au dépôt Harsch…

PL: Mais je crois que – excusez-moi de vous déranger – qu’auparavant vous allez avec M. Hirschy à l’École des Beaux-Arts voir L’Amour captif en restauration, qui avait implosé au mo­ment de l’incendie du Palais Wilson. A 9h15 précisément.

DS: Ah, oui. Donc rendez-vous toujours ici?

PL: Ce qui était prévu parce qu’il y a une réu-nion au Musée d’Art et d’Histoire à ce moment-là qui devrait terminer à 9h30, ce qui fait que je vous re­joins à l’École des Beaux-Arts ou dans la cour des Casemates. En attendant, à 9h15 donc, vous avez rendez-vous avec M. Hirschy.

DS: D'accord. Et donc demain après-midi, d’après ce qu’on m’a dit, on se retrouve ici ou…?

PL: Oui, pour le Corbusier. Le fait que nous allons au dépôt Le Corbusier, ça s'est confirmée.

DS: Oui.

PL: J'en profite de ce ?? que je me suis permis de vous interrompre en tant que Conservateur du Départe­ment pour remercier plus particulière-ment Mme Monti, qui est collaboratrice scienti­fique au Département et qui a eu ??? de préparer votre visite, et notamment de mettre en évidence nos fonds Pradier dans ce classeur, qui vous permet donc de constater que le Musée d’Art et d’Histoire conserve 145 sculptures, 90 dessins3 et 4 peintures.

DS: Oui, nous l’avons déjà feuilleté un peu en arrivant. C’est formidable comme outil de travail. En le voyant j’ai peur que tout ce que je dise aujourd’hui, vous allez déjà le savoir, parce que vous êtes tellement au courant de Pradier! Enfin, ça va peut-être vous apporter quelques détails que vous ne connaissez pas.

J’allais juste vous présenter ma fille, Georgia, qui m’accompagne et qui a assisté au vernissage de l’expo en 1985, âgée de moins de trois ans! Elle va nous prodiguer ses services comme photo­graphe et secrétaire. Elle prendra des notes, elle va peut-être enregistrer un peu aussi pour com­pléter ses notes plus tard, et s'il se montre que ça vaille la peine, peut-être sera-t-il possible de vous fournir par la suite un petit résumé ou compte rendu de ces deux journées. Georgia vient de terminer sa première année d’études à l’École Nationale Supérieure des Arts Visuels à Bruxelles (connue sous le nom de «La Cambre», d’après l'ancienne abbaye qui l'abrite) où elle se spécialise en photographie.

CP: C’est très difficile de photogaphier les stat­ues…

DS: Elle n’a pas encore beaucoup essayé, elle est plutôt intéressée par les portraits…

CP: Oui, c’est vrai que les statues, c’est très diffi­cile…

DS: M. Olbrechts peut vous en dire quelque chose, il est vraiment expert en photos de sculp­tures…

EO: ???. Comme amateur, également.



CL: Il me semble imprudent d’attendre Mme Lemaistre, ça va faire pratiquement une heure jusqu’à ce qu’elle soit ici… trois quarts d’heure à une heure… C'est plutôt une… mise en train4. On devrait se lancer.

DS: Oui, à moins que vous ne vouliez dis­cuter d'autre chose avant… Moi, je peux peut-être déjà vous poser une question: Est-ce qu’il y a eu des acquisitions récentes au Musée?…

CM: Il y a cette acquisition qui date de ’95…

CL: La Sapho?

CM: La Sapho5, oui.

EO: Les Trois Grâces6, ça date de quand?

CL: Tout de suite après l’exposition… Il y a eu beaucoup d’acquisitions.

DS: Beaucoup?

CL: C’est publié, d’ailleurs, toutes. Tout est publié dans Genava.

DS: Que je n’ai pas vue depuis des années! Je suis vraiment en dehors de tout!

PL: On pourra vous fournir les numé­ros correspondants.

DS: Formidable. J’allais voir tout cela à la biblio­thèque…

CL: Oui, il y a eu beaucoup d’acquisitions, tout de suite après l’exposition: les Trois Grâces; un exemplaire en terre cuite de la Femme au chat7, très joli, qui nous manquait cruellement; la grande Pandore8 en bronze, mais pas signée «Gonon» comme celle dont vous me dites qu’elle est en vente publique chez Sotheby’s. C’est vraiment Gonon? Moi, ça m’étonne parce que Pradier semble ne plus avoir eu de contact avec Gonon dans les années ‘48.

PL: Vous avez vu le catalogue Sotheby's?

CL: Non, je ne l'ai pas vu.

DS: Je l’ai avec moi.

PL: Moi, je pense qu'entre-temps elle a déjà été vendue.

EO: Elle n’a pas été vendue.

PL: Elle n'a pas été vendue?

EO: Non, non.

PL: D'accord.

CL: L’autre grande Pandore9 qui a été présen-tée chez Sotheby's par un marchand français, derrière lequel se cachait «L’Univers du Bronze», avait été présentée à Londres et puis pas vendue non plus, et puis il a proposé de l’acheter pour le Musée à l’époque. C’est en géné­ral comme cela que ça se passe, n'est-ce pas, parce que les…

EO: M. Richarme?

CL: Oui, je ne sais plus lequel des deux…
[Départ de M. Menz.]
CL: Merci à votre chef de son accueil!
[On regarde le catalogue Sotheby’s qui précise effectivement que l'inscription «Fondu par E.Gonon» est gravée sur la terrasse de la Pan­dore proposée à la vente Sotheby's du 16 avril 200210.]
CL: C’est surprenant. C’est '50, n’est-ce pas, et les dernières fontes que Pradier fait chez Gonon sont… Ou alors c’est plus tôt? Je ne sais pas… Il va y avoir une jolie petite Pandore dorée qui passera en vente au mois de septembre.

EO: Une petite?

CL: Oui, exactement la même que nous avons…, que vous avez dans votre Musée! Exacte­ment la même, avec les mêmes petites piqûres…

JLP: Ce qui est quand même intéressant, c’est que Pradier se vend toujours. Je pensais qu’il était vraiment tombé dans l’oubli.

CL: Non, non, il y a 5-6 œuvres par an qui sont sur le marché. J'entends c'est pas sa production, c’est la production de Susse et de quelques autres fondeurs.

EO: Des statuettes, n'est-ce pas.

JLP: On a vu a l’exposition… au Musée d’Orsay… le masque mortuaire de Pradier.

CL: Ah oui, il y avait une exposition… C’est par Crauk… ou par Lequesne, je pense.

JLP: C'est Crauk.

[…]

DS: 25 à 35.000 livres steerling, c'est le prix es­timitif de la Pandore donné dans le catalogue Sotheby's.

CL: Comme ils se sont fondés probablement sur les informations de ??? qui ne citait pas d'autre exemplaire, ils ont dit que c'était unique11. En fait il y en a plusieurs. Ce serait intéres­sant de voir. Je trouve intéressant parce que… «Fondu par Gonon», ça… Pour moi, c'est une grande surprise.

DS: Vous croyez que c'est l'exemplaire qui a figu­ré au Salon de 1850?

CL: Sûrement pas.

DS: Et on ne sait pas où il est?

CL: Non.

DS: Et ce n'est pas celui-là? Pourquoi pas?

CL: Vous avez trouvé des traces de contact avec Gonon? Aucune, aucune. Il n’y a plus eu de contact après ’46. C'est fini, ils ne se parlent plus, ils ne se rencon­trent plus, et c’est toute une autre équipe, des Simonet, des Labrouë, des… com­ment s’appelle-t-il?… qui travaille pour Pradier, n’est-ce pas. C’est ça qui est étonnant, c’est ce changement de.. Parce que là, il y a vraiment une équipe de fondeurs, quatre ou cinq…

DS: C’est quand même le fils de Gonon qui est venu à Genève pour diriger l’installation du monument De Condole. Mais c’était déjà en ’45…

CL: Mais c'est ça, c'est ça, il n’y a plus grand mouve­ment après12 ???
[PL apporte l’article Genava sur l’acquisition de la Sapho debout argentée.]
CL: C’est une jolie Sapho dont il existe beau­coup d’exemplaires. C'est un Victor Paillard, un bel exemplaire argenté.

EO: Argenté, pas doré?

CL: Non, argenté avec un petit rehaut doré à la ceinture. Un très bel exemplaire. Ça a été l’occasion de le faire étudier au laboratoire du Musée et c’est vraiment pas du bronze, c’est du laiton. Ce qui est assez surprenant, mais qui correspond bien aux problèmes commerciaux des an­nées ’50, où justement des gens comme Paillard essaient de trouver des techniques moins oné­reuses que le bronze, notamment si on veut le dorer ou l'argenter.

PL: Donc elle est évidemment postérieure à [l'exemplaire de] Barnard Castle [cat. 16]?

CL: Eh, oui, un petit peu postérieure puisque je crois que Paillard cesse de travailler en '64 mais… Je vous dis '64 comme ça, peut-être c'est '66, je ne sais pas exactement13.

PL: Mais il se compte combien de versions de la Sapho?

CL: La Sapho debout, moi, j’en connais une bonne vingtaine, peut-être même plutôt vingt-cinq, ac­tuellement.

DS: Il y en a une qui est a vendre après-demain je crois, ou plutôt vendredi, en Belgique.

CL: Complète, avec la colonne, les colombes et tout le fourbi ou…? Il y a de multiples… Enfin ces messieurs ont fait ce qu'ils voulaient avec les œuvres de Pradier, n'est-ce pas, il n'était pas là pour se défendre!

DS: D’après la photo que j'ai vue sur l'Internet, celle-ci est complète.

EO: C'est à Soissons, n'est-ce pas?

DS: Ah, oui, en France, pas en Belgique.

CL: Oui, j'ai vu l'information. Il y a aussi quelque chose à…C'est à Limoges? une Hébé? Oh, c'est une petite vente de province.

EO: Oui, de temps en temps…

CL: Mais c'est des petits bidules parce que tout ça vient… soit vient de Paris et refile sur la province, soit le contraire, et c’est tout de suite racheté par des marchands parisiens qui le mettent sur le circuit. Et c’est souvent les mêmes objets qui circulent. L’Hébé qui est en vente, à Limoges, je crois – c'est peut-être cette semaine, je crois que c'est le 9 juin –, elle a – c'est assez rare – elle a une montre, une petite horloge insérée dans le… Vous voyez l'Hébé, elle est…

DS à EO: Nous avons vu ça, je crois, au salon «Eurantica» à Bruxelles, au stand de «L'Univers du Bronze».

EO: Oui, oui, c'est bien celle-là, probablement.

CL: Vous voyez, l'horloge était insérée comme ça, ici, dans le siège.

CP: Alors, en fait, vous ne savez pas si c’est celle-là ou s'il y en a plusieurs?

CL: Il y en a des tas, des tas. Surtout, surtout des Hébés. Maintenant j'ai fini par comprendre un petit peu mieux comment cela fonctionnait. C'est des méchantes fontes en sable faites par Susse avec cette inscription cursive… Elles ont une patine absolument abjecte. Il y en a à Genève aussi.

PL: Susse ??? ces fontes dans quelles années?

CL: Ça, c'est un autre problème, c'est un double problème. Susse n'a quand même pas…

PL: Question méthodologie: Le catalogue rai­sonné dénombrera ces innombrables versions?

CL: Alors, j’ai l’intention de le faire pour les œuvres qui… pas comme la Sapho assise dont il existe probablement des centaines. En tout cas une centaine, disons. Je ne note même plus les ?. J’ai noté plus de 50 pièces, et puis ça s'arrête là.

EO: Vous consultez «Art Price»?

CL: Oui, oui.

EO: Le site Web où il y a des pages entières de Pradier, et c'est surtout les Sapho qui dominent.

PL: C'est la Sapho qui a été le plus diffusée?

CL: La Sapho assise, pas la debout.

PL: Oui, je comprends bien.

CL: Alors, là, je me dis que je ne vais proba-ble­ment pas lister tout ce que l’on retrouve, d’autant plus que c’est souvent les mêmes qui repassent en vente. De père en fils, n'est-ce pas. Mais pour les autres œuvres dont les tirages ne sont pas trop importants, comme la Sapho debout – probablement on est à 20-25, pas beaucoup plus – il me semble que je vais… Oui, vous trouvez?…

EO: Il n'y en a pas plus?

CL: Il y en a peut-être plus, oui, je ne sais pas… Moi, j'en connais 20-25, c'est déjà quelque chose.

DS à EO: Vous en avez combien?!

EO: Moi, j'en ai trois.

CL: Voilà, c'est ça! En tailles différentes?

EO: Non, non, toutes de la même taille.

CL: Bon, parce qu'il y en a en biscuit, il y en a en plâtre, en porcelaine…

PL: Et vous allez établir une typologie de…?

C.L: Je crois que si vraiment j’arrive à faire ce que je souhaite - c’est une des choses les plus in-téressantes de ce futur catalogue raisonné –, c'est clarifier… Parce que le reste, on le sait, n'est-ce pas. Qu'il a fait une Sapho debout, tout le monde le sait, et qu'il en a fait une assise aussi. Mais quand est-ce qu’on a commencé à la tirer? Est-ce que c'est avant l'exposition ou est-ce que c'est après? C'est une question qui n'est pas claire. Et puis, qui en a tiré, parce qu’il y a celle de Susse et celle de Victor Paillard mais il y a aussi des gail­lards qui en ont fait sans mettre de cachet, n'est-ce pas. Que l'on voit apparaître… quand? Alors, la réponse serait peut-être: Quand est-ce qu’on arrête? Quand est ce qu’on arrête de faire des Pradier, de tirer des moules?

PL: Quand?

CL: Mon hypothèse, c’est au lendemain de la guerre de ’70. Mais c’est une pure hypothèse.

PL: Si on part de là, c'est vraiment probable.

CL: Moi, je trouve cela très intéressant. Mais, vraiment, là, je ne suis même pas au début, je suis en train de me poser des vraies questions.

EO: Moi, dernièrement, j’ai vu en Belgique une version [de la Sapho debout] en albâtre. Pas telle­ment bien achevée, la ciselure… Enfin.

CL: Signée?

EO: Signée, mais c'était assez bizarre. Il y avait le socle qui était fendu à deux endroits et c'était collé sur un autre morceau d'albâtre, et là, sur ce morceau, il y avait la signature. Moi, je dis «le nom», «l'inscription» – on en a parlé ce matin.. Mais donc, c'était avec la lyre mais il y avait des boules au-dessus, ce n'était pas… ça ne se termi­nait pas en pointe et c'était… Enfin... La colonne, c'était simplement…

CL: Une colonne?

EO: Une colonne sans détails, sans le chapiteau ionien…

PL: Et ça, c’est assez posthume ou…?

CL: Ah oui, tout ça…

PL: Tout ça, absolument…?

CL: Pas tout, pas tout. Pradier a lui-même…

PL: Mais le choix de l’albâtre, par exemple…

CL: Oui, ça, sûrement, sûrement, ce genre d'objets là est sûrement posthume. Non, il y a des statuettes contemporaines de Pradier ou im-médiate­ment après sa mort – dans les années '52, '53, '54, '55, ça continue vraiment d'une façon très in­tense. Puis après j'ai l'impression que la produc­tion descend parce que viennent des gens comme Carrier-Belleuse, qui a une autre ambition, qui a un autre style, beaucoup plus élégant, beaucoup plus à la mode. Et puis après, la mode disparaît, n'est-ce pas. C’est amusant de voir que les catalogues Susse, qui sont main-tenant enfin reproduits, édités magnifique­ment, par ce monsieur anglais…

EO: C'est épuisé.

CL: Déjà! Mais oui, c'est très précieux. Là, on voit très bien, [dans] les tout premiers catalogues – je crois que le premier est de ’44 –, il y a plein de Pradier. En ’66, '60, il y en a plein aussi – vous savez, je vous donne les dates comme un vieux monsieur, un monsieur qui n'a pas ses notes, qui ne se souvient pas des dates exactes, mais approximativement, c'est ça! Et puis, après, il y a un catalogue des années ’70 où il y en a encore quelques-uns, et puis arrive un catalogue juste à la veille de 1900 où il n’y en a plus aucun. C’est tout à fait fini. C'est terminé parce qu'on fait des choses…. Oui, c'est complètement passé de mode. Donc le mouvement doit s’arrêter là autour, pour moi entre '70, qui doit etre la fin de la «grande» production, [et 1900], parce qu'il y a d'autres producteurs, il y a d'autres choses à montrer. Même pour les arrières de province, pour le dernier village de France parce que ce n’est que la France qui les achète, et un peu l’Italie. Il n'y a plus de clients!

DS: Il y a eu le procès Susse aussi qui a… Susse a perdu, il ne pouvait plus diffuser les œu­vres de Pradier.

CL: Le procès a dû faire quelque chose, oui oui.

PL: Et Pradier lui-même etait conscient au fond de ce problème de diffusion, et de cette progres­sive disparition d'entre la notion de sculpture et d’objet décoratif?

CL: Je pense que tous ces messieurs en étaient bien conscients, que ce soit Pradier, Feuchère, Klag­mann, et tant d'autres. Il ne faut jamais isoler Pra­dier… Pradier n’est pas un personnage unique. Il est un artiste dans une génération, il a des élèves qui ont des copains qui ont des élèves aussi, et tout ça forme une grande… pas famille… Oui «famille», au sens où on se tient dans les pattes autant qu'on peut, entre eux. Il y a ce groupe, pas homogène du tout et très tiraillé par les problèmes de concurrence où chacun fait ce qu'il peut, et les éditeurs vivent d’une facon complete­ment indépendantes de l’artiste. Ils ont acheté, pour pas grand-chose, pour 1.000… [à DS:] Vous avez publié des quittances de Susse14, c'est de l'ordre de 1.000, 1.200, 1.400 francs…

DS: Le prix d'un buste.

CL: N'est-ce pas. C'est pas une grosse affaire, et je suis sûr qu'il ne s'est pas enrichi avec ça. Et l’éditeur est complètement maître de la situa-tion, il peut en faire ce qu'il veut. Alors, c'est d'autant plus comique que la famille elle-même essaie de gérer ses droits, mais comme elle s'y est très mal prise – j'entends à la mort du papa -, ça n'a pas fonctionné. Et ce n'était pas une époque ou ces questions se posent, n'est-ce pas. Les droits de reproduction des œuvres d’art, qui aujourd’hui sont régis par des lois et par des usages extrême­ment précis, tout ça n’existait pas. On ne peut pas faire les procès qu'on a faits dans les affaires Tcherkovetti (?) ou comme ça, à l'époque, et les familles n'acceptaient pas ce fa-meux droit moral qui aurait pu empêcher qu'on fasse des petites horreurs. Parce qu'il y a bel et bien des faussaires. Ça, c’est ma grande décou-verte le long du chemin de ce catalogue, c'est le nombre de… Il y a un gaillard qui signe «J.» – dans une cursive, mais vraiment, une vraie an-glaise – «J. Pradier». C’est très très beau et il y en a plein: sur des marbres, sur des bronzes..

EO: Oui, j’en ai vu des exemplaires!

CL: Eh, oui! Et au début je me suis dit, qu'est-ce que c'est que ce truc, jusqu'à ce que je trouve cette signature sur des horreurs et des infamies de la pire espèce, enfin des pauvres marbres qui n'avaient rien à faire à personne et qui auraient mieux fait de rester dans la montagne à Carrare plutôt que de se faire sculpter par cette espèce de drôle de bonhomme.

PL: C'est pas des copies mais des inventions «à la manière de»…

CL: Ce sont des choses extrêmement proches de la manière de Pradier, souvent même carré-ment reprises avec de petites variations, et avec une signature fausse. Alors j’ai d’abord pensé que c’était lié à… J'ai soupçonné John15. Mais réellement ce n’était certainement pas le cas puisque vous [DS] dites bien qu’il est peintre, n’est-ce pas, et je pense qu'il n'a jamais fait de sculpture…

DS: Il n'a jamais fait de sculpture, non.

CL: En tout cas pas des marbres. Il faut une certaine organisation, il en resterait des traces à la maison, n'est-ce pas, quelque part. Donc c'est pas ça. Et puis je suis sur une piste bizarre d’un «J. Pradier» – ce n'est pas James mais il s'appelle Jacques – et qui habite Le Puy en Velay. Ce n'est pas impossible parce que c’est plein de Pra­dier.

JLP: Il y a même un village qui s'appelle Pradier…16

CP: Oui, quand on va se promener dans ces régions-là, on nous demande toujours si on est de la région.

CL: Alors, j’ai prévu un voyage au Puy en Velay parce qu'il y a là encore…Ah bon, il y a des œu­vres de Pradier puisque Crozatier, le fondeur, qui a créé le musée du Puy et qui possédait des tableaux mais aussi des sculptures de différents artistes, dont des œuvres de Pradier et un dessin de Pradier pour le Saint Louis17… Il y a quand même des choses nouvelles qui sortent avec le temps, n'est-ce pas!

DS: C'est Crozatier qui a fondu la statue de Rousseau, n'est-ce pas?

CL: Il a fait le Rousseau, oui. Alors, là, il y a une présence du vrai Pradier, mais ça n’a proba-ble­ment pas de rapport avec ce «J. Pradier» qu’on finira peut-etre par trouver un jour ou l'autre!

DS à JLP: Je viens d'apprendre récemment une chose intéressante en relisant les lettres de votre tante, Mme Fanton. Une de ses amies avait trouvé dans le château de Labastide de Virac – c'est quelque part près de St-Ambroix, pays natal des ancêtres de Pradier – des souvenirs de Pra­dier. Elle n'a pas parlé d'œuvres mais d'une canne, d'un pistolet, des trucs comme ça. Il s'appelle, au fait, le château de Roure, je crois. Mais d'après ce que j'ai trouvé sur l'Internet il a été acheté après la Révolution par la famille Pradier et on l’appelait alors le château Pradier. Votre tante allait s'informer davantage et puis je n'ai plus eu de correspondance avec elle. Il y a peut-être des œuvres là, aussi.

CL: C'est possible…

DS à CP et JLP: Vous ne connaissez pas la région? Vous n'êtes jamais allés à Saint-Ambroix?

CP: Non, non…

EO: J'ai déjà une fois découvert un vigneron, enfin un «Château Pradier»… Vous connaissez?

JLP: Oui, oui, j'ai une bouteille offerte par ma tante, justement…

EO: Ah bon! C'est comme ça que j'ai accueilli M. Siler, avec une bouteille de «Château Pradier»18!

JLP: Oui, il y a aussi un chocolatier Pradier dans le 7ième. Non, mais, c'est pas trop rare, quand même.

CL: Enfin, c'est un nom remarquablement répandu, porté par des politiciens, des savants… Moi, je vois qu'on a tous la même source: Inter­net!

DS: En Belgique il y a un acteur connu, Éric Pradier, je crois.

CL: Eh oui. Moi, j'ai eu la visite d'un M. Pradier qui m'a dit: «Je ne suis pas du tout parent du sculpteur», et qui voulait faire un site Internet sur Pradier.

JLP: Je me méfie des contre-facons. A part mes deux fils et moi… Enfin…

CP: Oui, ça, question descendance, là on est sûr de la question. A sa génération il n'y a plus que lui, et puis après on a deux garçons. Donc, ça, au niveau de la descendance, c'est parfaite­ment contrôlé.

EO: Donc, ça continue.

JLP: Oui. Mon frère [Frédéric] est mort il y a trois ans, c'était mon frère cadet ???. Voilà donc, c'est terminé, il n'y a vraiment plus que nos en­fants qui sont en ligne directe à partir du nom.

CL: Alors, à chaque génération, par tradition familiale, c'est celui qui porte le nom qui garde les archives.

EO: L'aîné en principe. Vous gardez…

JLM: Oui, oui., le tout, le tout…

CL: Tous les «Cahiers» de John, les cheveux…

CP: On doit s'occuper de ces archives pour savoir quoi en faire.

JLP: Oui, c'est une des questions que je me pose.

CL: Je crois que, si vous voulez bien, on devrait aborder cette question, mais peut-être quand Mme Lemaistre sera là parce qu'elle peut nous donner peut-être des tuyaux. C'est évidem-ment tellement précieux que… On imagine…

JLP: Oui, d'ailleurs c'est un peu une charge. S'il y a un incendie quelque part… Je ne sais pas quoi en faire, en fait.

CP à DS: En fait, ces documents, vous les connais­sez parfaitement.

DS: Tout ce qu'il y avait chez votre tante Liétart, ce qu'elle m'a montré. J'ai pris des notes, fait des copies…

JLP: Il faudrait qu'on s'organise pour les repro­duire parce que j'ai constaté qu'il y a des docu­ments qui deviennent vraiment… dont l'encre pâlit énormément et qui seront dans quelques années très difficiles à déchiffrer. Voilà. Pour l'instant je n'ai pas trop le temps de m'en occuper, bien sûr.

DS: Vous avez toujours les «Cahiers» de John Pradier?

JLP: Tout ce qui était chez ma tante Liétart est chez moi.

EO: C'est bien si ça peut rester dans la même famille parce que dans certaines familles il y a quand même des problèmes donc pour les héritages: «Moi, je veux cette statue-là, moi ce document-là», et…

JLP: Oui, enfin, malheureusement, il y des concentrations puisque mon frère est décédé, que ma sœur est aux États-Unis et qu'elle n'a pas besoin d'objets. Donc finalement tout va venir chez nous.

CL: Par contre, les collections de chez Mme Verheggen, de Mme Liétart…?

JLP: Ah, les collections de Mme Liétart, c'est chez moi, à quelques exceptions cependant puisque la tête de la Sapho est allée chez ma tante Jeanne Fanton, et ma tante Verhegggen, elle, non, ce sont des acquisitions…

CL: Voilà, c'est plutôt des choses récentes qu'elle a achetées.

JLP¨: Oui, à part quelques souvenirs qu'elle garde encore.

CL: Elle vit encore?

JLP: Oui, oui, oui.

CL: Ah, magnifique. Moi, j'ai perdu un peu le contact épistolaire avec votre famille parce qu'en quittant le Musée j'ai laissé les archives épisto­laires ici. Donc, ça, je n'ai que les adresses…

[…]

CL à DS: Alors vous parlez d'une coupure de douze ans, moi j'ai fait aussi un vrai ??? Pradier parce que j'étais sur un autre sujet et il m'a fallu bien six mois pour m'y remettre dans mes dossiers et savoir où j'en étais.

DS: Moi, j'ai voulu commencer par revoir toute ma documentation au début de cette année et je n'ai pas fini encore. J'ai des tonnes et des tonnes de choses, il faut du temps pour revoir tout ça, pour se le remettre en mémoire. Pour notre rencontre aujourd'hui j'ai passé des nuits à essayer de me rappeler… J'ai tellement oublié…

PL à JLP et CP: Vous-mêmes, vous vivez à Paris?

JLP: Oui, on a été longtemps parti, mais maintenant on est cloué à Paris.

CL: Vous étiez venus pour l'exposition ici a Genêve?

JLP: Oui, oui, absolument.

CL: Voilà, il me semblait, n'est-ce pas.

JLP: Papa est venu en précurseur.

CL: Il était l'homme de la situation et admira­ble, tellement charmant.

JLP: Et nous, on est venu après et on a aussi, bien sûr, profité de l'occasion de l'exposition qui était donnée au Sénat [à Paris], qui était aussi une très belle exposition. Donc toutes les occasions ont été saisies.

CP: C'était mieux présenté ici, d'ailleurs.

CL: Oui, ben, il y avait la lumière, c'est un problème qu'on a eu ???. Ici, il y avait la lumière du jour, c'était très émouvant à cause de ça. Et au Luxembourg, c'était très beau, mais dans une obscurité totale. Alors ça donne aux sculptures un côté…

JLP: …dramatique.

CL: Oui, et puis surtout l'œuvre de Pradier n'a vraiment pas besoin de drame, elle a besoin de caresses, n'est-ce pas. Elle est sensuelle, elle est douce, elle est délicate... Ce n'est pas bordel.

PL: Donc la lumière latérale est…

CL: Là, c'était superbe, superbe…

PL: C'était une autre expérience pour Rodo puisque nous avons fait à l'occasion de la publi­cation du catalogue raisonné de Rodo par M. Lapaire19 une exposition...

CL: …rétrospective! Il n'y en aura probable­ment pas d'autres! Je pensais que nous avons eu avec Rodo les mêmes problèmes que nous avons eus avec Pradier. Nos amis parisiens, très inté-res­sés… René Gaborit était vraiment tout a fait ou­vert à faire une grande exposition Pradier à Paris, et puis, au fur et à mesure que le projet se développait, je les sentais me filer entre les doigts et on s'est retrouvé – alors qu'on avait prévu le Grand Palais – on s'est trouvé au Luxembourg. C'est tout à fait honorable mais, enfin, ce n'est pas à vous que j'apprends qu'il y a des niveaux hiérarchiques d'intérêts, et c'est clair que si l'exposi­tion Pradier avait eu lieu au Grand Palais, elle aurait ramassé dix fois plus de visiteurs qu'elle n'en a eu à Genève20. Ce n'était vraiment pas le cas.

PL: Mais c'est le parent pauvre, ça, la sculpture. J'ai eu l'occasion encore d'en parler avec quelqu'un que vous connaissez bien, avec Anne Pingeot donc, qui dirige le Département des Sculptures au Musée d'Orsay… Et en fait d'expo, vous vous souvenez tous de cette exposition de la Sculpture française au XIXe siècle au Grand Palais21.

CL: Oui, c'était un chef-d'œuvre!

PL: Mais, mais, jamais on n'aurait fait une ex-posi­tion de peinture française du XIXe siècle.On traite en bloc quelque chose et qu'on n'oserait jamais traiter. C'est un art vraiment pénalisé.

JLP: Oui, oui, bien sûr.

PL: Alors avec ??? je pense le plus grand bien de cette exposition. Moi, j'ai appris beaucoup de choses. Je ne suis pas du tout un spécialiste de la sculpture, mais je pense à quelque chose, c'est qu'on n'aurait jamais osé faire une exposition sur la peinture française du XIXe. Les gens auraient ri, n'est-ce pas.

CP: Au Grand Palais ils viennent de faire une grande exposition sur Chassériau.

[…]

JLP: La peinture, on peut l'accrocher au mur, c'est beaucoup plus facile. ??? La sculpture, c'est pour du bâtiment public, c'est beaucoup plus… C'est l'espace public, la sculpture.

PL: Oui, mais pas seulement. Mais là, juste­ment, surtout les objets dont nous avons parlé qui côtoient la notion d'art décoratif, n'est-ce pas. Miniaturisation des formes…

CP: Ils sont difficiles à présenter?

CL: Coûteux, pas difficiles. Il faut beaucoup d'espace, il faut des conditions de lumière par­faite, il faut beaucoup d'argent…

PL: Il y a des choses comme la grande Léda [cat. 84] et je me demande comment la présenter dans le parcours. Déjà matériellement, comment l'insé­rer…

CP: J'imagine que c'est très difficile.

PL à CL: Vous l'avez présentée à un moment dans le temps, d'une manière permanente…

CL: Écoutez, moi, je devais encore affirmer le fait qu'elle était un chef-d'œuvre. Donc je la mettais à l'entrée du Musée, je lui ai infligé…

PL: La grande?

CL: La grande. «C'était où? – Je viens de passer devant! – Et le prix! – Cet imbécile qui a dépensé un argent fou pour ça!»

PL: Mais les petits objets? les petits?

CL: Oui, je les ai rarement montrés. Mon prédécesseur les avait présentés dans une vitrine ancienne. Il y avait… C'était assez joli.

PL: A l'étage des beaux-arts?

CL: Dans le secteur des beaux-arts, du côté Calame, un peu avant, par là, autour, entre St-Ours et Calame, dans une vitrine. C'était pas vilain, pas vilain, mais ça ne fonctionne pas bien. D'abord parce qu'on l'avait mise à l'étage des salles des peintures…

DS à PL: Est-ce que vous faites parfois des exposi­tions temporaires d'une seule œuvre?

PL: Il y en avait une relativement récemment, il y a deux ans et demi, mais j'aimerais faire des expositions d'objets plus souvent, c'est un de mes objectifs. Je ne vous cache pas que j'ai des pro­jets plutôt par rapport à la peinture. Notamment, le premier tableau que j'ai réussi à obtenir en dépôt permanent, une Mort de Socrate de Fabre. C'était important par rapport à Saint-Ours, et c'était dans la contextualité du néo-classicisme, je la vois par rapport au néo-classicisme, mais… Et nous avons un projet avec Montpellier et New York. Mais… ??? pour le moment.

CL: Vous avez un projet avec Montpellier? C'est bien, ça! On ne pourrait pas les intéresser à Pradier? Vous savez que je suis allé à Nîmes voir mon ami – collègue – Lasalle, en tout cas collègues Lasalle, Monsieur et Madame –, et je leur avais demandé: «Voulez-vous l'exposition Pradier qu'on est en train de préparer?» – «Oh, non… On n'a pas le temps… On n'ose...» Mais je ne suis pas allé la veille de l'organisation de l'exposi­tion de Genève. C'était tout de suite après notre toute première réunion, nous n'avions même pas encore de date et rien du tout. «Non, on n'a pas le temps»… J'ai écrit – seulement écrit – à Montpellier pour leur demander si ça les intéres­sait. Quelque part dans le Midi, s'il y a un avenir pour Pradier, c'est ça qu'il faut faire.

PL: Alors, il y a un nouveau directeur au musée de Montpellier, Michel Hilaire, et qui est venu convoyer donc la ??? qu'il nous a prêtée pour l'exposi­tion De la Rive ???

CL: Est-ce qu'ils vont faire une nouvelle aile ou, enfin, une nouvelle…

PL: Non, non, c'est un projet beaucoup plus ambitieux. Donc le musée va être fermé jusqu'en 2005 et le programme d'exposition va s'établir au pavillon, dans les jardins. Mais c'est quelqu'un qui pense aussi au moyen et long terme. Il faudrait lui… C'est Michel Hilaire. Je peux vous…

CL: Ah, volontiers…

PL: C'est quelqu'un qui s'intéresse plus parti-culière­ment à cette période. C'est évidemment, lui aussi, un spécialiste de la pein­ture, mais c'est quelqu'un de très ouvert aux collabora­tions.

CL: Ce serait intéressant!…

PL: Et c'est un…, ce serait un interlocuteur, à mon avis…

CL: Franchement, une fois faire une exposition Pradier dans le Midi! Et concentrer un peu… Malheueusement on ne pourra pas montrer des fragments de la fontaine de Nîmes, il n'en reste pas grand-chose.

JLP: Il ne reste pas grand-chose de la fontaine?

CL: De la maquette, qui était à Genève. C'est le prix quand on s'occupe trop de quelque chose. C'était tranquillement dans les réserves depuis des siècles, ça ne bougeait pas, il n'y avait pas de danger, et voilà un «imbécile» qui commence à s'y intéresser, à le sortir, à s'en occuper, etc. Et puis évidemment, ben, ça voyage, et puis… ça bouge trop et on fait des accidents. Des choses qui étaient bien tranquilles, bien oubliées, et probablement aussi bien oubliées du destin… Enfin, ça n'empêcherait pas de faire quelque chose là. On pourrait avoir un écho, n'est-ce pas, parce qu'il y a quand même des gens qui sont sensibles à cette œuvre et à la présence de Pradier entre Toulon et Montpellier, entre là et Tou­louse, disons…

JLP: Oui…

DS: Combien de gens savent que ses ancêtres viennent de là, du Midi, je me le demande.

JLP: Oui, et Montpellier est une ville protes­tante en plus, et la famille de Pradier est protes­tante. C'est vraiment…

CL: Son art est tellement peu protestant!

JLP: Non, mais, c'est vrai. Non, j'en suis heureux, d'ailleurs! Mais c'est vrai, c'est un plus.

PL: Mais ça, je pense qu'effectivement le musée de Montpellier pourrait… Alors il faudrait entrer en contact avec eux, pour voir entre 2005 et 2008…

CL: Ce serait justement l'occasion de dire «On n'est pas pressé», mais ce serait un sujet. Écoutez, puisque vous avez un contact, ayez la gentillesse d'aborder la question.

PL: Nous en parlerons peut-être plus tard. Mais il y a des échéances? est-ce que vous avez déjà une idée de quand et ???

CL: Non.

PL: Du tout? Parce que j'imagine par exemple que ça pourrait accompagner une exposition à Paris, ce serait totalement…

CL: Et si on la faisait en France, ça éviterait de croire que Pradier était un Suisse. Il ne savait même pas ce que c'était, le vin (?) suisse. Il était Gene­vois, oui, mais pas Suisse. A l'époque mes­dames les Genevoises se sentaient Genevoises, pas Suisses!

JLP: Bon, et aujourd'hui?

CL: Ma charmante patronne, Mme Girardin, disait «Je vais en Suisse» quand elle passait… Nyon!

BM: ???

CL: Surtout Pradier, n'est-ce pas. On ne doit pas faire de Pradier un artiste suisse, c'est le con­damner à mort.

PL: Oui, surtout pas un artiste local.

CL: Oui, oui, c'est ça. Oui, il est de quelque part, comme Rude est de Dijon comme David est d'Angers, mais c'est tout, n'est-ce pas. C'est un artiste…

EO: C'était dans le sens, enfin, global de la «Grande France». La Suisse, je ne connais pas bien l'histoire de la Suisse mais c'était Genève, uniquement, qui était française?

CL: Oui, ben, toute l'Europe devient française à un moment donné…

PL: Mais Genève, jusqu'en 1814, était un Département à part entière, c'était le Département du Léman. […]

PL: Non, mais, gardons cette idée, on aura l'occa­sion d'en reparler puisque j'ai un contact avec Michel Hilaire et… Évidemment, ce qu'il va me demander, c'est une date, n'est-ce pas, approximative­ment.

CL: Je crois qu'il faut faire le contraire: «Quand est-ce que vous avez l'espace à disposition et quand est-ce que vous auriez envie de le faire?»

PL: Ce serait une terrible pression sur vous. Vous aurez terminé [le catalogue raisonné]?

CL: Oui, ben, je connais les conservateurs de musée. C'est pas pour demain!

PL: Non, je ne pense pas. ?, ce serait très lourd, et je pense à…, on parle de 2007, 2008, par là.

DS: Auriez-vous déjà une idée de comment une telle exposition serait différente de Statues de chair? On ne ferait pas la même chose, non? Ce serait concentré sur le Midi….

CL: Oui, quand même. Enfin, les conceptions ont évolué, il y des problèmes tout à fait nou­veaux. Je pense que ce serait intéressant de mettre en avant toutes ses relations avec le Midi. Imaginez toute cette galerie de Reboul [cat. 58], Tur [cat. R260-R261] et autres, le Lamartine [cat. R187] que nous cher­chons.

DS: Oui, je vais en parler tout à l'heure.

PL: Toujours non localisé?

CL: Eh bien, j'espère que j'en aurai des nou-velles.

DS: Ah, mais, je viens d'en re­cevoir qui ne sont pas tout a fait claires. Mais je vais vous montrer une image, une image que j'ai reçue juste avant de partir pour Genève22.

CL: Du buste sur la place? Mais vous étiez étonné car là, ce n'est pas un buste colos­sal.

DS: Le buste a toujours été là, je l'ai vu il y a déjà vingt ans. Mais comme Pradier parle tou­jours d'un buste colossal alors que celui-là est d'une grandeur tout à fait normale…

PL: Je viens d'écouter qu'on parle de non-localisation. J'ai eu un coup de téléphone – un certain nombre de vous doivient le connaître – d'un marchand de sculpture français établi aux États-Unis, Charles Janoray, qui me parlait d'une version du duc d'Orleans, du monument du duc d'Orléans.

CL: Oui, sur son cheval23?

PL: Oui.
CL: Il se promene avec depuis un certain nombre d'années.

PL: Quand même? D'accord. Donc…

CL: Ça, c'est le marchand chic, lui.

EO: En réduction?

PL: En réduction, oui.

EO: Tiens, tiens, jamais entendu parler.

PL: Il est toujours à New York et toujours sur le marché?

CL: Oui.

EO: Ce n'est pas Shepherd's?

PL: Non, Charles Janoray.

EO: Je ne connais pas.

PL: Il publie régulièrment des catalogues, un catalogue par année, peut-être?

CL: Oui, deux?

PL: Il est toujours très documenté.

CL: Il a publié le premier dans lequel il y avait peut-être la maquette des Trois Grâces en plâtre, une Phryné comme on n'en voit pas souvent, alors vraiment, vraiment chère. Il y avait encore… Mais j'aime autant vous dire que les prix, c'est pour les banquiers newyorkais!

PL: Et pour les musées américains, qui ont tous les moyens…

EO: Au fond, quel pays anglo-saxon est le plus intéressé par Pradier? C'est l'Angleterre ou les États-Unis? Vous ne savez pas?

PL: Il n'y a pas de Pradier en collection publique aux États-Unis?

CL: En collection publique il y a des petites choses, oui, qui arrivent par donation. Il y a de bons collectionneurs. On avait déjà présenté des choses qui venaient des États-Unis à l'exposition.

EO: Fred Licht?

CL: Jacques de Caso nous dirait s'il vit encore, parce que c'était quand même un monsieur d'un âge respectable.

PL: Fred Licht? Il vit toujours, on a reçu de ses nouvelles il y quatre mois. Il préparait une rétro­spective Canova au Guggenheim de New York. Oui, il est en pleine forme.

DS: Il n'habitait pas en Italie?

PL: Il diri­geait le Guggenheim de Venise.

CL: Il n'est pas à Los Angeles?

PL: Il vit entre Los Angeles et Venise.

EO: C'est un professionnel?

CL: C'est un historien d'art.

PL: Il est l'auteur d'une monographie exem-plaire sur Canova24.

CL: En Angleterre il y a des choses… indépen­damment de ce qui appartient à la Couronne d'Angleterre et qui est pour moi la source de… d'inquiétudes parce que je ne comprends pas comment c'est entré dans ses…. Est-ce que ce sont des achats ou est-ce que ce sont des dons de Pradier? Et est-ce que c'est au pluriel ou est-ce que c'est au singulier? C'est véritablement le cafouillage. Il y a trois œuvres. Il y a une Médée [cat. 19], Pandore [cat. 18] et Sapho debout [cat. 16]. Alors Médée, on est sûr, elle est à Osborne House, et là, paraît-il – c'est des questions qu'il faut poser à Jacques de Caso –, les gens de Osborne House n'en connais­sent pas la provenance. Elle y est et point final25. Et puis, dans un catalogue d'exposition, d'un Salon qui doit être celui de '50, je pense, ou de '49, je ne sais plus exactement, Pradier présente deux œuvres, Pandore et Médéé26, et dans le catalogue il dit: «appartiennent», ou plus exactement «appartient» à Sa Majesté‚ la Reine d'Angleterre, et puis, deuxieme ligne: «Idem». Alors est-ce que le «Idem» vaut pour la Reine d'Angleterre ou vaut pour le bronze, pour l'indica­tion bronze? Je ne sais pas, je n'ai pas compris. Et puis, ensuite, il y a Madame… sa petite copine sculpteur…

DS: Noémi Constant?

CL: Noémi, qui a un nom comme Vignon…, Claude Vignon…

DS: Oui, Claude Vignon…

CL: Son nom de plume. Elle écrit à la mort de Pradier que la Sapho appartient à la Reine d'Angleterre. Elle devait avoir quand même quelques informations puisqu'elle connaissait bien son patron. Donc, voilà, et puis je ne sais pas comment on peut débrouiller cet écheveau.

PL: Est-ce que ça pouvait être des acquisitions d'Albert de Saxe-Cobourg, le mari de Victoria, qui aimait beaucoup la sculpture…

CL: Tout à fait.

PL: …et qui a considérablement enrichi le fond de sculpture du… en tout cas du musée Victoria et Albert?

CL: Oui. Moi, j'ai un problème «Grande-Bretagne» – un problème, là, qui n'est pas résolu pour l'instant parce que je ne m'en suis pas préoccupé encore.

PL: Mais le conservateur de la Queens Gallery peut être un interlocuteur dans ce cas-là.

CL: Oui, et puis à Osborne il y a un vieux catalogue du XIXe siècle qui doit donner des informa­tions.

PL: C'est le conservateur de la Queens Gallery qui s'occupe de toutes les propriétés de la Reine, donc qui pourrait être interlocuteur pour ce dont vous parlez. […]

CL: Mais les Anglais achètent, il y a une so­ciété qui a acheté une Sapho debout en argent de 90 cm de haut – qui n'est pas celle de la collection de Barnard Castle – qu'ils ont payée fort cher.

EO: Également en argent massif?

CL: Je ne sais pas. Celle-là, je ne sais pas. Je l'ai su par un marchand anglais qui m'a dit qu'il l'avait vendue. J'ai un contact, mais seulement avec l'avocat de la société qui possède cette œuvre parce que…

DS à EO: Vous allez nous parler cet après-midi de la Sapho que vous avez trouvée dans un musée… inattendu.

EO: Mais oui. Enfin, cet après-midi.

DS: Est-ce que je commence mes dias? Mme Lemaistre devait arriver par le train à 10h45 et venir directe­ment au Musée.

PL: Le problème, on va avoir un problème de restaurant parce que c'est réservé pour 13h00 et parce qu'après ils ne vont plus servir.

DS: Je pensais leur donner un coup de fil pour retarder d'une demi-heure.

PL: Ce restaurant-là, le restaurant que nous avons choisi, qui a donc le grand avantage d'être à côté d'ici, on va avoir des problèmes.

DS: Ah, bon. Alors on s'arrête à 13h00 si je n'ai pas fini.
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